Świadectwa Energetyczne, Audyty Energetyczne, Termowizja Strona Główna Świadectwa Energetyczne, Audyty Energetyczne, Termowizja
Forum wymiany doświadczeń związanych ze sporządzaniem świadectw, audytów energetycznych oraz diagnostyką termowizyjną.

FAQFAQ  Regulamin forumRegulamin  SZUKAJSZUKAJ  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Współczynnik korekcyjny UF i Współczynnika korygującego LAF
Autor Wiadomość
mysza199 

Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 13
Skąd: hmm
Wysłany: 14 Listopad 2009, 11:27   Współczynnik korekcyjny UF i Współczynnika korygującego LAF

Mam problem a jest tutaj tyle specow że myśle że ktos mi pomoże choc sparawa nie tyczy sie bezposrednio certyfikatow.

Współczynnik korekcyjny UF ( Współczynnik grzewcze)
Współczynnika korygującego LAF (współczynnik lokalu)

Chodzi o rozliczenie kosztow ogrzewania.
Posiadalem grzejniki zeliwne starego typu jeden z nich mialy 4 zeberka inne 7 zeberek
Wspolczynnik UF dla grzejnika wynosil 0,49 - 4 zeberka , 076 dla 7 zeberek - moc nie jest mi znana nie wiem gdzie to szukac nawet :P

Teraz mam nowy panelowy grzejnik moc ok 800 w i wspolczynnik 0,81 oraz ok 1000 w i wspolczynnik 1,08

myslalem ze ten wspolczynnik sie zmniejszy a tu niemile zaskoczenie

ktos mi napisal że ten wsp. UF zalezy od mocy
ale znalazlem tez taka infromacje

"Współczynniki przeliczeniowe UF wyliczone są dla każdego
grzejnika w lokalu a ich wielkość zależna jest od rodzaju, rozmiaru, konstrukcji i mocy
cieplnej grzejnika wyrażonej w Watach (moc) oraz tzw. współczynnika kc zależnego
od typu zastosowanego podzielnika. UF = skala/20, gdzie skala = 0,86 x moc x kc/100."

mam na podzilniku elektronicznym k 026 - byl taki sam przy poprzednich podzilnikach

wydawalo mi sie ze panelowy grzejnik bedzie oszczedniejszy
mylilem sie???
moze cos powinno zostac skorygowane przy wymianie grzejnikow a nie zostalo???

druga sprawa gdzie mozna znalesc jakas norme mowiaca na temat Współczynnika korygującego LAF - chyba cos tak istnieje ?

kolejna sprawa jaka mnie interesuje
na jakiej wysokosci powinny byc montowane podzielniki elektroniczne ?
czy to tez jest czyms unormowane ?
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 11 Październik 2011, 10:51   

Przede wszystkim dymają ludzi na zawyżonych mocach grzejników i współczynnikach UF.

W sieci temperatura nie przekracza 70 st. Przynajmniej u mnie - mam urządzenia pomiarowe Isty w piwnicy i obserwowałem to przez cały rok.

A więc po pierwsze do obliczeń mocy grzejników przyjmują temperaturę zasilania 90 st. Ktoś taką widział? Nadaje się do sądu i tak się skończy jak będą dalej fikać.

W ślad za temperaturą następnym zależnym parametrem jest moc. Inną moc ma ten sam grzejnik panelowy np. 600x800 dla temperatury 70 st. a inną dla 90 st.
Przykładowo jest to 980W dla 70 st. i 1400 dla 90 st.

Jest miejsce do dymania klienta ? No jest!
Z tym powiązane jest UF, bo dla UF=1.0 moc jest 2333W z dokładnym przybliżeniem. Daje to bezpośredni przelicznik P/UF równy 0,00043.
UF jest wprost proporcjonalne do mocy. I co mamy?
Nagle się okazuje że ten sam grzejnik 600x800 może mieć UF=0,425 przy temperaturze 70 st. i zarazem UF=0,600 przy temperaturze 90st.
Ale biora do obliczeń wirtualne 90 st!!!!

Oczywiście jak mamy szczęście, że UF jest rzeczywiste jako tako a nie wpisane przez Gienia z sufitu dla przykładu 1,0. A co ! Sie 1.0 wpisze albo 1,4 a klient zapłaci!.

Katalogi grzejników panelowych znajdziecie na stronie Purmo. Można przyjąć, że inni producenci mają identyczne moce bo niby dlaczego nagle miałyby sie różnić o 20%. Wymiary, konstrukcja i materiał jest w zasadzie identyczny. A jeśli się różnią mocno np. 2000W z grzejnika 600x800 to kolejna ściema marketingowa. Chyba przy 120 st. w sieci.

PS. Moc grzejników żeberkowych o wysokości 55 cm możemy z grubsza ocenić sami
Po prostu mnożymy ilość żeberek x 140W. Dla wysokości 110 cm przyjmuje się 240W na żeberko.
Na tych mocach grzejników żeberkowych też ludzi nieźle dymają.
Zawyżane lekko o 100% są.

Zakładam, że używane są nowoczesne podzielniki elektroniczne dwu czujnikowe bo wyparki i reszta to śmieci.


PS. dla twojego panela 600x800 masz w tekście jakie powinny być UF. Zwłaszcza dla realnej temp. 70 st. Dla większego grzejnika zrób sobie prostą proporcję. Jak widać dymają cie dwukrotnie na mniejszym grzejniku a na większym zapewne też (tak na oko)
Ostatnio zmieniony przez pppp 12 Październik 2011, 09:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
milosz 
projektant

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2009
Posty: 611
Skąd: Pomezania
Wysłany: 12 Październik 2011, 06:30   

Co to są wogóle podzielniki i co tak naprawdę mierzą? Jaką jednostkę fizyczną? Nic, kompletnie nic... To tylko jedna, wielka ściema... Już chyba o tym pisaliśmy wcześniej.

Także odpowiedź na ostatnie pytania brzmi: nie ma uregulowań prawnych, możesz sobie go zamontować nawet na lodówce czy doniczce na kwiatkach i też wykaże zużycie ciepła.

Więcej tutaj:
http://forum.it-energo.pl...ight=podzielnik
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 12 Październik 2011, 06:39   

No bez przesadyy , coś tam mierzą a dokładnie twój udział w całkowitym zużyciu w budynku. Można z tego wyliczyc ile % każdy lokator ma udziału w ogrzewaniu.
 
 
milosz 
projektant

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2009
Posty: 611
Skąd: Pomezania
Wysłany: 12 Październik 2011, 10:28   

pppp napisał/a:
No bez przesadyy , coś tam mierzą a dokładnie twój udział w całkowitym zużyciu w budynku. Można z tego wyliczyc ile % każdy lokator ma udziału w ogrzewaniu.

Ale co dokładnie? W jaki sposób? Jaką wielkość fizyczną? Raczej stwierdzenie "coś tam mierzą" jest mało precyzyjne i nie wyjaśnia sprawy ;-) . Tak więc dalsza dyskusja o jakiś współczynnikach jest jałowa...
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 12 Październik 2011, 10:42   

Kolego, To że nie rozumiesz jak działają podzielniki elektroniczne to nie oznacza, że nic nie mierzą. Mierzą jak powiedziałem udział grzejnika w kosztach bloku. W uproszczeniu wyobraź sobie podzielnik jako licznik jednostek, który jest zależny od temperatury grzejnika, pomieszczenia. Prędkość naliczania zmienia się odpowiednio od temperatur a zwłaszcza ich różnicy. Nazywają to delta T. I tyle.
W uproszczeniu nie grzejesz to nie liczy, średnio grzejesz to liczy sobie średnio szybko,mocno grzejesz to liczy szybko. Na koniec sezonu spisywana jest zużyta energia przez blok na zasilaniu (trochę bardziej wyrafinowany sprzęt z przepływomierzem) a jednostki z grzejników są przeliczane na procentowy udział w kosztach bloku. Kasa za ciepło dostarczone do bloku i tak nie ulega zmianie. Tu jakby z podzielników dostawca ciepła nic nie uszczknie.

Ich nie obchodzi kto ile płaci. Kasa za cały blok ma się zgadzać. Podzielniki mają tylko ułatwić podział między lokatorami. Kwestia tylko czy podział między lokatorami jest sprawiedliwy. Bo normą jest, że jeden ma niedopłatę a drugi sporą nadpłatę bo szacowanie współczynników robione było niechlujnie. Pomijam jakość okien i innych rzeczy i zakładam, że są wszędzie identyczne. Jak słyszę że jeden ma -600 pln a drugi +600 pln na koniec sezonu to na pewno jest lipa we współczynnikach.

Cały problem polega na stosowaniu zawyżonych temperatur zasilania, złych mocy grzejników, złych współczynników UF i LAF oraz stosowaniu podzielników wyparkowych i jedno czujnikowych gdzie temp. domowa jest ustalona na sztywno na poziomie 20 st.C.

I uprzedzam "atak" że liczą jak grzejniki są zimne. Nie liczą elektroniczne, zwłaszcza dwu czujnikowe gdzie podzielnik doskonale wie kiedy grzejnik przekroczył temperaturę otoczenia . Wyparki mają dolane więcej płynu na okoliczność parowania.
 
 
genek 

Pomógł: 11 razy
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 571
Skąd: wawa
Wysłany: 12 Październik 2011, 12:30   

kolego PPPP , móglbys conieco powiedziec o wlasciwym twoim zdaniem systemie rozliczania kosztow c.o. za pomoca podzielnikow albo moze najpierw dla uproszczenia o wlasciwym systemie rozliczania kosztow c.o. za pomoca wskazan lokatorskich cieplomierzy. Czy powinny tu byc wspolczynniki niekorzystnego usytuowania lokali , jezeli tak to w jaki sposob okreslone , jaka powinna byc proporcja miedzy kosztami stalymi a zmiennymi , czy powinna byc ona stala w czasie , czy tez zmienna co rok w zaleznosci od np. stopniodni lub innego parametru , czy powinny byc wprowadzone oplaty minimalne i maksymalne , np min 70% sredniej , max 130% czy tez nie. W jaki sposob powinny byc ustawione przedplaty itp. Jak juz to zaliczymy to mozemy mowic o UF przy podzielnikach , zmianie grzejników , wpływie pionów , gałazek , czy montowac podzielniki w kuchniach i lazienkach czy nie , czy lepsze wyparkowe czy elektroniczne , az wreszcie mozemy dojdziemy do tego , czy potrzebna jest firma rozliczeniowa do rozliczania podzielnikow jezeli mamy podzielniki elektroniczne???
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 18 Październik 2011, 06:42   

Po analizie zjawiska jest tak:
- na wejściu do budynku jest ciepłomierz (pomiar temperatur i przepływu). I za to kasuje dostawca ciepła. Są to urządzenia legalizowane więc o przekrętach tu raczej nie ma mowy.
W zasadzie nie interesuje dostawcę dalej temat bo oni dostarczyli ileś tam energii do budynku i chcą za to określoną kasę od lokatorów.

- podzielniki zliczają jednostki na grzejnikach i służą jedynie lokatorom/wspólnocie do obliczenia udziału procentowego każdego grzejnika w cieple dostarczonym do budynku. Podzielnik elektroniczny dwu czujnikowy (jedyny rzetelny) to w zasadzie licznik impulsów a prędkość naliczania zależy od różnicy temperatury grzejnika i temperatury pokoju

- jedyny problem to nierzetelnie przeprowadzona inwentaryzacja grzejników. Osobiście spotkałem się z tym, że w tym samym bloku grzejnik 600x800 ma różne współczynniki UF. Jeżeli już to wszystkie takie grzejniki mają mieć identyczne UF. Problem bierze się stąd że kiedyś UF brano z sufitu a teraz podchodzi się do tego bardziej "naukowo". Jedyne rozwiązanie to ponowna rzetelna inwentaryzacja grzejników i ustalenie UF i LAF u wszystkich lokatorów. Wtedy będzie sprawiedliwie obliczony udział w całości. Teoretycznie załóżmy że cały blok ma identyczne grzejniki 600x800 dla ułatwienia. I nie będzie miało znaczenia w obliczaniu udziału w kosztach czy UF będzie 0,6 czy 3,0. Bo wszyscy mają identycznie i udziały nadal są proporcjonalne do zużycie. Ale jak jeden ma 0,6 a drugi 0,8 a trzeci jeszcze coś innego no to sorry - buli ten co ma najwyższe UF.

- Każdy grzejnik w budynku musi mieć identyczny podzielnik. Różne podzielniki mogą kierować się inną logika w naliczaniu impulsów.

- UF są proporcjonalnie do mocy grzejnika. Bo oczywiste jest że jeżeli grzejnik 600x800 ma 1000W mocy i UF ustalony na 0,6 to grzejnik 600x1600 będzie dawał 2000W mocy i UF musi mieć na poziomie 1,2. Prosta logika. To jakbyś miał w rzeczywistości dwa grzejniki 600x800 a UF właśnie koryguje to jak należy. A skoro masz jeden duży grzejnik to należy go tak przemnożyć aby koszty były za dwa mniejsze. I od tego jest UF właśnie.

- W związku z tym dostawca ciepła nie ma najmniejszej korzyści z nieprawidłowych UF. I tak płacimy za ciepło dostarczone do bloku z ich ciepłomierza. Podział odbywa się na podstawie podzielników. Dostawca ciepła bierze jedynie dodatkową kasę (cosik 10 pln za podzielnik) za to że przyjdzie, odczyta go, i obliczy udziały grzejników w kosztach całkowitych. Skoro jedni lokatorzy mają spore nadpłaty a inni niedopłaty do jest sygnał, że należy zinwentaryzować grzejniki i oszacować UF od nowa. Bo tak naprawdę to jedni lokatorzy żerują na innych.

-Innym tematem są straty ciepła wewnątrz budynku na oknach, ścianach, starej instalacji. U mnie np. grzejnik zasilany był rurą fi100 a zasilanie bloku było na zaworze 1/2 cala !!!. A ile takich kwiatków było!!!
Z piwnicy pod dwoma mieszkaniami wywieźliśmy 1,5 tony rur. A blok jest 4-ro rodzinny.Ktoś musiał bulić za rozgrzanie tego. Zrobiliśmy w tym roku remont to musi być mniejszy koszt w ogóle ciepła dostarczonego do bloku. I nagle się okazało, że zamiast rur fi100 mamy na głównej magistrali fi28 i w pionach fi22.

Wyjaśniłem?
 
 
genek 

Pomógł: 11 razy
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 571
Skąd: wawa
Wysłany: 18 Październik 2011, 09:29   

w zasadzie nic nie wyjasniles... albo ja nic z twoich wyjasnien nie zrozumialem... mniej emocji wiecej faktow i bedzie OK. UF nie wplywa az tak bardzo na koncowe rozliczenie jak sie wydaje na pierwszy rzut oka. Jasne jest ze takie same grzejniki powinny miec takie same UF jezeli nie maja to spory blad inwentaryzujacego i powinien byc skorygowany.
Podtrzymuje to co napisalem. przy podzielnikach elektronicnzych nie ma koniecznosci korzystania z firmy rozliczeniowej , mozna to robic samemu w ramach spoldzielni czy wspolnoty, tak samo jak samemu sie rozlicza wode z wodomierzy. I wowczas sporo problemow znika oczywiscie iles nowych sie pojawia , ale generalnie bilans jest na plus.
Przy liczbie mieszkan ponizej 6 - 7 nalezy sie mocno zastanowic nad sensem stosowania podzielnikow.... w tak malych budynkach raczej ten system sie nie sprawdza , glownie z powodu malej powtarzalnosci lokali.
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 18 Październik 2011, 10:38   

Cytat:

UF nie wplywa az tak bardzo na koncowe rozliczenie jak sie wydaje na pierwszy rzut oka.

Uf w ogóle nie wpływa na ogólny koszt ogrzewania bo on wynika wyłącznie z ciepłomierza na wlocie do budynku.
UF za to wpływa na twój udział w kosztach Dla przykładu UF=0,5 a UF=1,0 to dwukrotnie większy udział konkretnego grzejnika w kosztach ogólnych. A jak masz taką checę na każdym grzejniku? To jakbyś miał dodatkowy grzejnik. A jak wspólnota jest mała to już w odczujesz to bardzo bo każdy ułamek to już konkretna kasa jest. We wspólnocie na 50 mieszkań jedna pomyłka w UF się zgubi w tłoku ale na 4 mieszkania to już będzie bolało.

Jak są kwiatki w postaci nierzetelnych UFów to potem się okazuje, że ty płacisz w skali całego mieszkania za czyjś grzejnik gratis a sąsiad mający zaniżone UFy cieszy się że ma zwrot.

Cytat:

Podtrzymuje to co napisalem. przy podzielnikach elektronicnzych nie ma koniecznosci korzystania z firmy rozliczeniowej , mozna to robic samemu w ramach spoldzielni czy wspolnoty, tak samo jak samemu sie rozlicza wode z wodomierzy. I wowczas sporo problemow znika oczywiscie iles nowych sie pojawia , ale generalnie bilans jest na plus.


Zgadzam się, że sobie można samemu spisać podzielniki i na kartce wyliczyć % każdego mieszkania. Nawet na wyparkach można sobie samemu. Tyle, że kto ma ochotę charytatywnie użerać się z lokatorami o niemałą kasę za ogrzewanie. A tak to każdy dostaje rachunek na koniec sezonu i buja się sam.


U mnie w mieście są wspólnoty w nowych budynkach i każde mieszkanie ma ciepłomierz na wlocie do mieszkania. Oczywiście jest też na wlocie do budynku bo w końcu są korytarze i inne straty. To jest idealne rozwiązanie.
 
 
milosz 
projektant

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2009
Posty: 611
Skąd: Pomezania
Wysłany: 18 Październik 2011, 11:54   

No właśnie nie rozumiem jak działają podzielniki. Co mierzą i jak to można przełożyć na zużycie ciepła. Jakie to daje realne oszczędności w stosunku do, dajmy na to, rozliczeń za m2. Jak odnieść różnicę temperatur do rzeczywistego ciepła, które zostało zużyte dla danego lokalu po uwzględnieniu chociażby dogrzewania przez sąsiada itd. itd. No właśnie, kasa ma się i tak zgadzać… Czyli faktycznie za pobraną energię i tak zapłacimy tyle ile zostało naliczone (co jest logiczne). I teraz przyjmujemy system zliczający „jednostki” (jakie? Może [J]?) i teraz porównajmy systemy rozliczeń:
1) wg m2:
- płacimy za ciepło wg dostawcy i rozliczamy wg m2
- brak dodatkowych opłat

Rozliczanie wg podzielników:
- płacimy za ciepło wg dostawcy i rozliczamy wg m2 (tak jak w 1.)
- doliczamy koszt urządzeń oraz koszt obsługi.

Nie wiem, ale mi wychodzi drożej… może nie myślę logicznie i jestem głupi ;-) .

- podzielniki zliczają jednostki na grzejnikach i służą jedynie lokatorom/wspólnocie do obliczenia udziału procentowego każdego grzejnika w cieple dostarczonym do budynku. Podzielnik elektroniczny dwu czujnikowy (jedyny rzetelny) to w zasadzie licznik impulsów a prędkość naliczania zależy od różnicy temperatury grzejnika i temperatury pokoju
Jakie fizyczne jednostki? Podaj mi proszę wartość wg układu SI. Wtedy nie będzie już żadnych wątpliwości. I jak wygląda przełożenie tej „jednostki” na zużycie ciepła? Nie mam na myśli żadnych współczynników korekcyjnych w zależności od typu grzejnika (dobranego do właściwego zapotrzebowania na ciepło danego pomieszczenia) oraz w zależności od lokalizacji pomieszczenia/ mieszkania w budynku/kierunków świata (co również jest uwzględnione w dobranym grzejniku) i jego przeznaczenia (też uwzględnione w mocy grzejnika). Moc grzejnika bezpośrednio wynika z obliczeń przyjętych w projekcie i żadna „nierzetelna inwentaryzacja grzejników” nie istnieje. Cofasz się krok do tyłu i udowadniasz, że woda jest wodą. Jakie są te „naukowe” badania, o których piszesz? Skoro jest zainstalowany grzejnik 200W to taki musi być i jest oczywiste, że odda mniej ciepła niż grzejnik 600W. To wynika jak napisałem z obliczeń danego pomieszczenia w zależności od jego lokalizacji w budynku, względem stron świata oraz od jego przeznaczenia. I teraz dobieranie jakiś UF jest odkrywaniem ameryki na nowo.

Sam napisałeś, że dostawcę to nie obchodzi co wykażą podzielniki i nijak to się nie przekłada na ilość dostarczonego przez nich ciepła i dotyczy to tylko rozliczeń między lokatorami, którzy raczej nie znają sposobu liczenia zużycia ciepła dostarczonego do budynku i zazwyczaj są w tym temacie laikami.

Kasa jest w każdym przypadku kasa jest TAKA SAMA (powiększona o opłaty za obsługę i koszt urządzeń) i musi się jakoś zbilansować. I teraz w tym roku jednemu wykaże na plus, a drugiemu na minus, a już w następnym roku odwrotnie.

Kurcze to jakbym wziął chomika w klatce i na podstawie ilości tworzonych przez niego bobków określał ile w danym miesiącu będzie dni grzewczych ;-) .

Wniosek logiczny: po co płacić za coś, co można rozliczyć bez dodatkowych kosztów?
 
 
milosz 
projektant

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2009
Posty: 611
Skąd: Pomezania
Wysłany: 18 Październik 2011, 12:00   

pppp napisał/a:
Zgadzam się, że sobie można samemu spisać podzielniki i na kartce wyliczyć % każdego mieszkania. Nawet na wyparkach można sobie samemu. Tyle, że kto ma ochotę charytatywnie użerać się z lokatorami o niemałą kasę za ogrzewanie. A tak to każdy dostaje rachunek na koniec sezonu i buja się sam.

U mnie w mieście są wspólnoty w nowych budynkach i każde mieszkanie ma ciepłomierz na wlocie do mieszkania. Oczywiście jest też na wlocie do budynku bo w końcu są korytarze i inne straty. To jest idealne rozwiązanie.

Można to też zrobić bez żadnych magicznych urządzeń typu podzielniki mając jedynie projekt instalacji. Po co się użerać o kasę z lokatorami skoro bilans musi wyjść na zero i f-rę z EC'u i tak trzeba opłacić?

Zgadzam się z ostatnim akapitem. Ciepłomierze są jednym z lepszych rozwiązań, ponieważ są przyrządem pomiarowym, określającym ilość ciepła dostarczonego do danego lokalu. I jest to prawie idealne rozwiązanie.
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 18 Październik 2011, 12:16   

Cytat:
]No właśnie nie rozumiem jak działają podzielniki. Co mierzą i jak to można przełożyć na zużycie ciepła. Jakie to daje realne oszczędności w stosunku do, dajmy na to, rozliczeń za m2. Jak odnieść różnicę temperatur do rzeczywistego ciepła, które zostało zużyte dla danego lokalu po uwzględnieniu chociażby dogrzewania przez sąsiada itd. itd. No właśnie, kasa ma się i tak zgadzać… Czyli faktycznie za pobraną energię i tak zapłacimy tyle ile zostało naliczone (co jest logiczne). I teraz przyjmujemy system zliczający „jednostki” (jakie? Może [J]?) i teraz porównajmy systemy rozliczeń:

Wyobraż sobie podzielniki jako zegary które tykają szybciej lub wolniej w zależności od różnicy temperatur. Słabo grzejesz to wolno tyka itd. Tykanie ustalone jest ta dowolnie przyjętej mocy. I teraz wraz ze zmianą grzejników a przez to i mocy należy korygować tyknięcia poprzez liniowy współczynnik UF.


Cytat:

1) wg m2:
- płacimy za ciepło wg dostawcy i rozliczamy wg m2
- brak dodatkowych opłat

Rozliczanie wg podzielników:
- płacimy za ciepło wg dostawcy i rozliczamy wg m2 (tak jak w 1.)
- doliczamy koszt urządzeń oraz koszt obsługi.

Nie wiem, ale mi wychodzi drożej… może nie myślę logicznie i jestem głupi ;-) .



Za metry jak płacisz to też nie jest różowo bo:
- spisują z głównego ciepłomierza dostarczoną ilość ciepła. Mając powierzchnie w m2 wszystkich lokali przeliczają ciepło na 1m2. Potem mnożą wynik przez powierzchnię twojego lokalu. Tyle, że czy grzejesz czy nie i tak płacisz. dzięlą taki wynik na 12 miesięcy i masz to doliczone do czynszu. Co nie oznacza wcale, że nie będzie dopłaty nawet jak nie grzałeś w ogóle bo nikogo to nie obchodzi. Zima była mroźna, sąsiedzi rozpasali się i otwierają otwarte okna itd.


Cytat:
Moc grzejnika bezpośrednio wynika z obliczeń przyjętych w projekcie[/b] i żadna „nierzetelna inwentaryzacja grzejników” nie istnieje. Cofasz się krok do tyłu i udowadniasz, że woda jest wodą. Jakie są te „naukowe” badania, o których piszesz? Skoro jest zainstalowany grzejnik 200W to taki musi być i jest oczywiste, że odda mniej ciepła niż grzejnik 600W. To wynika jak napisałem z obliczeń danego pomieszczenia w zależności od jego lokalizacji w budynku, względem stron świata oraz od jego przeznaczenia. I teraz dobieranie jakiś UF jest odkrywaniem ameryki na nowo.


Mylisz pojęcia. To że akurat projektant wyliczył ci jakies tam moce w konkretnych pokojach to inny temat. On zapewnił ci jedynie poprawne ogrzewanie. A to, że producenci grzejników walą ściemę marketingową, że ich grzejnik 60x80 to ma moc słońca to inna sprawa. Niby dlaczego? Wszystkie grzejniki płytowe są identycznie zbudowane w końcu a moce są praktycznie identyczne. Sam sobie przeczysz.
Załóżmy, że mając np. 70 stopni na grzejniku a 20 w pokoju i dwa grzejniki obok siebie np. 50x50 i 50x100. Więc w obu przypadkach masz w tej samej chwili identyczne warunki temperaturowe. W obu identyczny podzielnik tyka z identyczną prędkością no bo warunki są identyczne. I co? uważasz że 50x50 może być identycznie policzony jak 50x100? Nie może i od tego jest UF. UF jakby sztucznie przyspiesza/zwalnia tykanie wprost proporcjonalnie do mocy referencyjnej. Osobiście oceniam poziom mocy referencyjnej dla UF=1,0 na poziomie 2300W przy zasilanie 90 st. Nie już ważne jaki jest ten UF - musi być dokładna 2 krotna różnica w naszym przypadku. Teraz ważne jest aby wszędzie u wszystkich rzetelnie ustalić UFy. "Naukowe" podejście to podejście znormalizowane, tabelaryczne. Ista np. teraz nie wnika w moce grzejników podawane przez producentów. Ma swoje tabele i podczas inwentaryzacji notują PKKP 600x800 co znaczy płyta,konwektor,konwektor, płyta o wymiarach 600x800. W uproszczeniu to jest grzejnik c22. Kuka w tabelę i widzi np. UF=0,7. Zapobiega to właśnie różnym UFom dla tego samego grzejnika.

Cytat:

Sam napisałeś, że dostawcę to nie obchodzi co wykażą podzielniki i nijak to się nie przekłada na ilość dostarczonego przez nich ciepła i dotyczy to tylko rozliczeń między lokatorami, którzy raczej nie znają sposobu liczenia zużycia ciepła dostarczonego do budynku i zazwyczaj są w tym temacie laikami.

Kasa jest w każdym przypadku kasa jest TAKA SAMA (powiększona o opłaty za obsługę i koszt urządzeń) i musi się jakoś zbilansować. I teraz w tym roku jednemu wykaże na plus, a drugiemu na minus, a już w następnym roku odwrotnie.

Kurcze to jakbym wziął chomika w klatce i na podstawie ilości tworzonych przez niego bobków określał ile w danym miesiącu będzie dni grzewczych ;-) .

Wniosek logiczny: po co płacić za coś, co można rozliczyć bez dodatkowych kosztów?


I co będziesz charytatywnie zbierał kasę od lokatorów i latał po nich. A najlepiej wyłóż swoją kasę na koniec sezonu a potem oczekuj zwrotów. Bezsens. Od tego jest właśnie firma rozliczeniowa. Dajesz im 40 pln na rok i masz spokój.
Koszt urządzeń jest niewielki bo jakieś 50 pln od podzielnika na twoją włąsność. Starcza on na jakieś 11-12 lat ze względu na baterię wewnątrz. I przeważnie płaci za to fundusz remontowy.
Ostatnio zmieniony przez pppp 18 Październik 2011, 12:38, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
milosz 
projektant

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 04 Mar 2009
Posty: 611
Skąd: Pomezania
Wysłany: 18 Październik 2011, 12:35   

pppp napisał/a:
Wyobraż sobie podzielniki jako zegary które tykają szybciej lub wolniej w zależności od różnicy temperatur. Słabo grzejesz to wolno tyka itd. Tykanie ustalone jest ta dowolnie przyjętej mocy. I teraz wraz ze zmianą grzejników a przez to i mocy należy korygować tyknięcia poprzez liniowy współczynnik UF.

Ale ja poproszę o jednostkę fizyczną. Jestem inżynier - do mnie ściśle. Jednostka miary [m], jednostka podzielnika [...]. W ten sposób. "Tykanie" do mnie nie przemawia. Tykanie zegara wynika z przyjętej jednostki czasu równej [s]. Ilości zużytego ciepła nie zależy od szybkości "tykania".
Zmieniając grzejnik nie wolno zmieniać mocy! Moc jest dobrana do danego pomieszczenia!

pppp napisał/a:
Za metry jak płacisz to też nie jest różowo bo:
- spisują ci z głównego ciepłomierza dostarczoną ilość ciepła. Mając powierzchnie w m2 wszystkich lokali przeliczają ciepło na 1m2. Potem mnożą wynik prze powierzchnię twojego lokalu. Tyle, że czy grzejesz czy nie i tak płacisz.

Nic nie jest różowe w przypadku ciepła dostarczanego do budynku/lokalu. Wolę stałe rozliczenie i świadomych lokatorów niż niesprecyzowane "tykanie" (ponawiam prośbę o podanie jednostki).


pppp napisał/a:
Mylisz pojęcia. To że akurat projektant wyliczył ci jakies tam moce w konkretnych pokojach to inny temat. On zapewnił ci jedynie poprawne ogrzewanie. Sam sobie przeczysz. Mając np. 70 stopni na grzejniku a 20 w pokoju i dwa grzejniki obok siebie np. 50x50 i 50x100. W obu masz w tej samej chwili identyczne warunki temperaturowe. W obu podzielnik tyka z identyczną prędkością. I co? uważasz że 50x50 może być identycznie policzony jak 50x100? Nie może i od tego jest UF. Nie ważne czy mały czy duży ale musi być 2x większy od mniejszego grzejnika. Teraz ważne jest aby wszędzie u wszystkich rzetelnie ustalić UFy. "Naukowe" podejście to podejście znormalizowane, tabelaryczne. Ista np. teraz nie wnika w moce grzejników podawane przez producentów. Ma swoje tabele i podczas inwentaryzacji notują PKKP 600x800 co znaczy płyta,konwektor,konwektor, płyta o wymiarach 600x800. W uproszczeniu to jest grzejnik c22. Zapobiega to właśnie różnym UFom dla tego samego grzejnika.

Nie "jakieś" moce, ale moce wyliczone na podstawie wielu zależności i precyzyjnych danych, na podstawie średnich temperatur itd. Zapewnił "jedynie" poprawne ogrzewania - no nie wiem. Liczyłeś kiedyś zapotrzebowanie budynku na ciepło i dobierałeś grzejniki? Znasz algorytmy i procedury obliczeniowe? Czekam na podanie jednostki "tykania" podzielników, wtedy będziemy mieli podstawę do dalszej merytorycznej dyskusji. Ile wynosi 1 jednostka wykazana na podzielniku? Nie mogę rozmawiać o UF nie znając jednostki czy wartości fizycznej, do której się on odnosi...

Cytat:
I co będziesz charytatywnie zbierał kasę od lokatorów i latał po nich. A najlepiej wyłóż swoją kasę na koniec sezonu a potem oczekuj zwrotów. Bezsens. Od tego jest właśnie firma rozliczeniowa. Dajesz im 40 pln na rok i masz spokój.

Będąc w zarządzie wspólnoty BĘDĘ latał i rozliczał żeby ta wspólnota zaoszczędziła 40zł/lokal (doprawdy to jest 40zł/lokal? A koszt urządzeń?). Mając blok 56 mieszkań to będzie 2240 zł. Wolę aby ta kasa została w portfelach lokatorów. Jakich zwrotów skoro wartość faktury będzie trzeba opłacić taką jaka jest. Zmienia się tylko przepływ kasy między poszczególnymi lokatorami na podstawie bliżej nie wytłumaczalnego "tykania" podzielników i to, że wypłynie na zewnątrz większa kasa (np. wspomniane 2240 zł).
 
 
pppp 

Dołączył: 11 Paź 2011
Posty: 8
Skąd: Polska
Wysłany: 18 Październik 2011, 12:43   

Cytat:

Ale ja poproszę o jednostkę fizyczną. Jestem inżynier - do mnie ściśle. Jednostka miary [m], jednostka podzielnika [...]. W ten sposób. "Tykanie" do mnie nie przemawia. Tykanie zegara wynika z przyjętej jednostki czasu równej [s]. Ilości zużytego ciepła nie zależy od szybkości "tykania".
Zmieniając grzejnik nie wolno zmieniać mocy! Moc jest dobrana do danego pomieszczenia!


A kogo to obchodzi czy zmieniłeś grzejnik? Nikt ci tego nie zabroni. Pół biedy jak założysz większy. Jest wydajniejszy a termozawór go zamknie wcześniej i nic nie będzie złego. Założysz za mały twój problem. Będzie non stop grzał a i tak nie nagrzeje. Podzielnik ci sie w końcu przekręci :) ale to nadal twój problem. Jak chcesz to go całkiem zakręć lub zdejmij. To nadal twój problem. Jednostki podzielników nie są jednostkami SI ale wynikają z innych jednostek SI (jednostki czasu, temperatury). I to wystarczy. O algorytmy "tykania" to uderzaj raczej do producentów podzielników. A nie są to lamerie w branży tylko koncerny/producenci sprzętu grzewczego ogólnie. Nie mają żadnego interesu ale to żadne w tym aby ich podzielniki źle tykały. Wręcz odwrotnie.

A co powiesz na stare budownictwo i kwiaty w stylu zasilanie grzejnika rurą fi 100 a wejście do bloku rurą 1/2 cala? Wszyscy to mają w d...pie. Koszt podzieli się i tak na lokatorów a dostawca ciepła sprzeda go 5x więcej niż trzeba

Podzielnik to jakieś 50 pln i starcza na 11-12 lat i jest twoją własnością (czy też wspólnoty). Na rozliczeniach u mnie było rozpisane że odczyt bloku kosztował około 150 pln i jest 15 podzielników, Cena jednostkowa więc 10 plnów w zaokrągleniach. W mieszkaniu masz 3-4 podzielniki więc obsługa kosztuje 30-40 pln. Ja się nie będę ścierał z sąsiadami bo w imię czego.

Cytat:

Jakich zwrotów skoro wartość faktury będzie trzeba opłacić taką jaka jest


A uwierz mi na słowo, że w bloku 4-ro rodzinnym u mnie sąsiad miał 1000 pln nadpłaty a ja 650 dopłaty. I wcale nie grzałem. Termozawory i góra 21 st. U siąsiada podobnie było. Mieszkania identyczne - piwnica pod spodem i narożne, takie lustrzane odbicie. I co? Na tych samych grzejnikach mieliśmy rózne UFy wpisane bo grzejniki były inwentaryzowane w różnym czasie. Jak inwentaryzować to wszystkie na raz bo za jakiś czas znów się zmieni "naukowe" podejście do grzejników i będzie nie sprawiedliwie. A do tematu dotarłem właśnie po remoncie instalacji bo powiedziałem "dość" bulenia za innych.
Ostatnio zmieniony przez pppp 18 Październik 2011, 13:05, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Podobne Tematy - warto przeczytać
Temat Autor Forum Odpowiedzi Ostatni post
Brak nowych postów Współczynnik korekcyjny bve,k dla strumienia
Bizon25 Obliczanie strat na wentylację 0 20 Grudzień 2010, 21:46
Bizon25
Brak nowych postów obliczanie współczynnika kształtu A/V
Michał Technika 86 26 Marzec 2009, 11:17
osowek
Brak nowych postów Prawidłowe Obliczania współczynnika A/Ve
Lukass Metodologia 18 14 Listopad 2012, 15:51
Wapa
Brak nowych postów Obliczenie współczynnika U w przegrodzie niejednorodnej
przegroda podwójnie niejednorodna
cps_ Metodologia 1 28 Sierpień 2011, 21:36
cps_
Brak nowych postów Współczynnik Wi
inżynier Metodologia 13 20 Listopad 2010, 11:24
karabara845


Kopiowanie wszelkich treści i instrukcji zawartych na forum bez zgody administracji i autorów tematów/postów zabronione!

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Wersja forum PDA/GSM

CERTYFIKATY ENERGETYCZNE - największa baza ekspertów w Krajowym Rejestrze Doradców Energetycznych - www.krde.pl

Zaprzyjaźnione strony: Termowizja Bydgoszcz *** Termowizja Rzeszów *** Termowizja Pomorze *** Termowizja Dolnośląskie ***

REKLAMA

Mierzysz? Kup niwelator.

Najlepsza oferta


 


 

 

 

 

Świadectwo Energetyczne | Certyfikat Energetyczny | Audyt Energetyczny | Doradztwo energetyczne
Certyfikatorzy, Audytorzy, Doradcy Energetyczni
dolnośląskie, kujawsko-pomorskie, lubelskie, lubuskie, łódzkie, małopolskie, mazowieckie, opolskie, podkarpackie, podlaskie, pomorskie, śląskie, świętokrzyskie, warmińsko-mazurskie, wielkopolskie, zachodniopomorskie
Biała Podlaska | Białystok | Bielsko-Biała | Bydgoszcz | Bytom | Chełm | Chorzów | Częstochowa | Dąbrowa Górnicza | Elbląg | Gdańsk | Gdynia | Gliwice | Gorzów Wielkopolski | Grudziądz | Jastrzębie-Zdrój | Jaworzno | Jelenia Góra | Kalisz | Katowice | Kielce | Konin | Koszalin | Kraków | Krosno | Legnica | Leszno | Łódź | Łomża | Lublin | Mysłowice | Nowy Sącz | Olsztyn | Opole | Ostrołęka | Piekary Śląskie | Piotrków Trybunalski | Płock | Poznań | Przemyśl | Radom | Ruda Śląska | Rybnik | Rzeszów | Siedlce | Siemianowice Śląskie | Skierniewice | Słupsk | Sopot | Sosnowiec | Suwałki | Świętochłowice | Świnoujście | Szczecin | Tarnobrzeg | Tarnów | Toruń | Tychy | Wałbrzych | Warszawa | Włocławek | Wrocław | Zabrze | Zamość | Zielona Góra |